У Дмитрия Гудкова есть "свой человек". Это широко известный в узких кругах почитатель Собянина Максим Кац. Кац глубоко внедрился в группы подготовки к выборам муниципальных депутатов и делает все, чтобы активисты и люди "с улицы" никуда не прошли. Сам Гудков больше занят очередным романом с очередной девушкой, он никуда не лезет, и поэтому Кац успешно разваливает гудковский проект.
Экоактивист, участник движения в защиту Химкинского леса и кандидат в совет депутатов муниципального округа Хорошево-Мневники Ярослав Никитенко ночью 9 августа в своем фейсбуке сообщил о том, что не будет участвовать в выборах. Активист был зарегистрирован в проекте Дмитрия Гудкова по подготовке кандидатов в муниципальные депутаты на выборах в сентябре 2017 года, однако менеджер проекта Максим Кац отказался поддерживать команду с участием Никитенко. По словам активиста, подобная ситуация с «выпиливанием» кандидатов из проекта Гудкова из-за личных разногласий с Кацем сложилась в нескольких районах Москвы.
Проект Дмитрия Гудкова для выдвижения демократических кандидатов на выборах муниципальных депутатов стартовал в июне 2017 года. Сегодня на сайте зарегистрировано 1017 кандидатов в депутаты в 125 районах Москвы. Основной акцент авторы проекта делают на том, что они помогают именно независимым кандидатам и планируют создать своеобразный противовес претендентам от парламентских партий. На сайте проекта написано: «Достаточно быть честным, независимым человеком и придерживаться демократических взглядов. Если вы любите Сталина или Путина, то мы не сможем вас поддержать».
«По всей Москве очень много людей зарегистрировались кандидатами в муниципальные депутаты, - рассказывает Ярослав Никитенко. - У нас в Хорошево-Мневниках на 15 мандатов 85 человек - это огромная цифра. У нас ТИК утверждал плакат, туда даже фотографии кандидатов не влезли - настолько много кандидатов. Избиратель, когда придет голосовать, не будет все это вычитывать. А если будет низкая явка и административный ресурс приведет своих, все остальные голоса „размажутся“. В нашем округе № 2 примерно тридцать кандидатов. Из них, понятно, 5 единороссов, 5 еще каких-то связанных с властью и довольно неплохое количество нормальных кандидатов. Все нормальные люди собираются в команды по пять человек - по количеству мандатов в округе. Избиратели должны будут проголосовать за этих пять человек, потому что, если будет меньше, то голоса потеряются. Просто печатается листовка, человек приходит с ней на избирательный участок и ищет в огромном бюллетене эти пять фамилий с листовки. То есть смысл этой команды - единый агитационный материал».
По словам Никитенко, каждую команду утверждает штаб проекта, и если возникают претензии к кому-то из кандидатов, то вся команда рискует остаться без поддержки проекта. «Я зарегистрировался в проекте месяц назад. Потом меня изгнали из районного чата в Telegram, в результате у меня практически не было коммуникации с командой, потом меня убрали из проекта. Проблема в том, что это было решение не самой команды, а скорее Кац вынудил их, потому что их со мной просто не согласовали бы».
Никитенко предполагает, что одной из возможных причин удаления из проекта стало нежелание лично Максима Каца оказывать ему поддержку - ранее у них были разногласия по ситуации с застройкой парка на улице Живописная в районе Щукино. «Мы с ним переписывались в чате Щукино, Кац защищал застройку на Живописной, а я защищал парк на Живописной. Но я не знаю, можно ли это считать конфликтом: если у людей две разных точки зрения - это нормально для дискуссии. Правда меня он удалил потом из этого чата. Если такие разногласия влияют на такие серьезные вещи как муниципальные выборы, то это очень странно. Потому что проект позиционируется как общемосковский и общеполезный».
Подобная ситуация, по словам Ярослава Никитенко, сложилась и в других районах Москвы. Александр Шляпин, кандидат в депутаты в районе Арбат, также решил отказаться от участия в выборах. На своем сайте он рассказал о том, что участников проекта удаляли из чатов без каких-либо объяснений: «Для каждого района у проекта был отдельный чат, и однажды, зайдя в чат нашего района, я увидел, что одного из кандидатов удалили, и дипломат штаба написал, что данный кандидат отказался от участия в проекте. Я позвонил этому кандидату и узнал, что на самом деле он не отказывался от участия в проекте. Я написал об этом дипломату - он настаивал на своем. Тогда я написал, что если единственная причина, почему его удалили, это то, что он отказался, то почему бы не взять его обратно, если сейчас он утверждает, что согласен участвовать в проекте. На это дипломат просто промолчал».
Помимо этого, Александр Шляпин рассказывает, что Максим Кац против участи районных активистов выборах: «Кац заявляет, что районные активисты вредны, и что их нужно будет удалять в первую очередь. То есть Кац открыто говорит, что не хочет видеть муниципальными депутатами тех, кто действительно пытается бороться с районными проблемами. Вместо них он, видимо, хочет видеть муниципальными депутатами тех, кто будет активен только в период предвыборной агитации».
Вот, собственно, скрины переписки.
Одной из причин участившихся «чисток» Александр называет несогласие кандидатов с позицией Максима Каца по вопросу введения платных парковок. «Например, он удалил одного кандидата и написал в чат, что удалили его за то, что тот „форсит какую-то мутную организацию“. И только в личной с дипломатом проекта этот кандидат узнал, что его удалили за мнение против платных парковок».
В Басманном районе в депутаты выдвигается активист и фигурант «болотного дела» Николай Кавказский. По его словам, он не был зарегистрирован в проекте Гудкова и хотел создать команду с кандидатами-участниками проекта, но штаб был против коалиции со сторонним кандидатом. Кавказский после этого решил зарегистрироваться в проекте Гудкова, но, по его словам, Максим Кац заблокировал его вступление. Кавказский написал об этом пост в фейсбуке, где пользователи в комментариях предложили Максиму Кацу рассказать свое мнение об этой ситуации, однако Кавказский сообщил, что Кац забанил его и не сможет увидеть комментарии.
Сам Максим Кац рассказал Открытой России о том, что Ярослав Никитенко «качал права» и «выяснял отношения»: «Бывают люди, работа с которыми слишком накладна при таком масштабном проекте из-за их желания повыяснять и поскандалить, покачать права и т.д. Это как раз тот случай, поэтому я его с платформы удалил. Кроме всего прочего я ему ещё и лично не нравлюсь, о чём он периодически тоже в паблик пишет. Раз я ему не нравлюсь, то он на выборы может идти без моей помощи, я думаю. Кроме того, он неоднократно грозился публичными скандалами, которые наступят при разных обстоятельствах, собственно что он сейчас и реализует. Мы на всякий случай держимся подальше от людей, которые грозятся публичными скандалами. Команда в Хорошево-Мневниках была довольна таким решением, я с ними обсудил.
Мы (с Дмитрием Гудковым - Открытая Россия) как два автора проекта ещё на старте договорились, что у каждого право вето по поводу людей, которых мы поддерживаем - если один против, то не поддерживаем».
По словам Каца, Гудков не против участия Ярослава Никитенко в проекте. Ярослав Никитенко говорит, что Гудков дважды просил Максима Каца, чтобы тот вернул его в проект: «Кац был против и всё. Каких-то нормальных, адекватных аргументов у него не было, это фактически его личное решение. Он мне так и сказал: я менеджер проекта, это мое решение. Сомнительный критерий отбора для такого общественного проекта».
Свое решение вообще отказаться от участия в выборах муниципальных депутатов Ярослав Никитенко объясняет тем, что не хочет создавать ситуацию, когда голоса «размоются» между «хорошими кандидатами»: «важно идти командой (в агитационных материалах 5 фамилий, которые избиратель потом отыщет в огромном бюллетене). Но если оппозиционных кандидатов будет больше, то их голоса размоются между всеми - а нужно, чтобы было пять сильных кандидатов, которые смогут обойти тех, за кого пригонит голосовать партия власти. Поэтому все хорошие кандидаты должны снять свои кандидатуры в пользу этих пяти - на благо общего дела».
По мнению Никитенко, основная проблема сложившейся ситуации, в том, что на предстоящих выборах несколько демократических команд будут конкурировать между собой на выборах и заберут друг у друга необходимые голоса избирателей: «Кандидаты Гудкова позиционируются как демократические активисты, для них идет сбор средств, и они могут быть помехой командам активистов. Например, в Крылатском районе есть инициативная группа, защищающая Крылатские холмы от застройки. Это очень сильное движение, они десятки тысяч подписей собирали, они очень активные. Они тоже зарегистрировались на сайте Каца, но потом их удалили, и вместо них выставили фактически каких-то спойлеров. Кац пишет, что активисты им не нужны, а если люди не активисты, то они фактически ничего не делали в районе, их очень мало кто знает, у них изначально ниже уровень поддержки и доверия со стороны жителей. Есть риск, что они не пройдут». Если при низкой явке идут две команды, примерно с одинаковой общедемократической аудиторией, то фактически это максимальная угроза для всех кандидатов быть неизбранными".
Что мы знаем о Максиме Каце?
Это мундеп. По району. Очень оборотистый и бизнесовый. Договорник, одним словом.
Писали, что в России может появиться напиток «Немцовка» - заявка на регистрацию соответствующего товарного знака подана от лица Ильи Яшина и Максима Каца. Отчего же не заработать на дорогом покойнике?
Кац рвется в депутаты Мосгордумы, положение мундепа ему уже маловато. Под видом оппозиционера Кац проник уже во все коридоры оппозиционных структур, которые рвутся внедриться в жирные кущи собянинских проектов улучшения Москвы. Кац как бы является представителей оппозиции в стане Раковой. Его задача - не пустить на выборы мундепов настоящих активистов.
В Роспатент одновременно поданы заявки на регистрацию товарных знаков «Немцовка» и «Немцов-мост». В качестве заявителей стоят оппозиционные политики Илья Валерьевич Яшин и Максим Евгеньевич Кац (соответственно).
Руководитель муниципальной кампании партии «Яблоко» Максим Кац приехал в Петербург, чтобы рассказать о своих планах на местные выборы 2019 года. По словам главы предвыборного штаба, партия готова помочь в избрании не только сторонникам «Яблока», но и рада видеть в своих рядах всех демократически настроенных граждан. Кац считает, что для того, чтобы присоединиться к проекту нужно или разделять идеологию партии, или хотя бы не иметь принципиальных разногласий с ней.
Аналогичный проект «Объединенные демократы», который зимой 2018 год запустил в Петербурге Дмитрий Гудков при поддержке местных политиков, руководитель яблочной кампании считает дружественным. При этом настаивает на том, что договариваться с коллегами и делить с ними округа «яблочники» не будут, потому что этого не поймут сторонники «Яблока». Кац рассказал ЗАКС.Ру, почему «Яблоко» на муниципальных выборах не собирается сотрудничать с другими партиями и будет ли оно конкурировать с «Объединенными демократами».
В начале 2018 года Дмитрий Гудков запустил в Петербурге проект «Объединенные демократы». Главная страница сайта вашей кампании тоже озаглавлена «Яблоко - Объединенные демократы». Ваш петербургский проект так и будет называться?
Это, конечно, смешно, что они решили взять название партии «Яблоко» для своего проекта. Партия так называется - «Яблоко - Объединенные демократы». Я поэтому так и назвал московский проект, чтобы увязать его с «Яблоком». Это была одна из целей. Это же я его так назвал. Это очень странная затея, сделать другой проект с названием нашей партии, но ладно.
Наш проект так не будет называться, назовем его как-то по-другому. Просто у нас так партия называется, я не виноват. У нас в бюллетене будет так написано: «кандидат выдвинут партией "Яблоко - Объединенные демократы"». Это смешно, какой-то анекдот. Через несколько лет мы будем рассказывать это, как курьезную историю.
Вы говорили, что это стыдно - выдвигаться, например, от «Справедливой России» или Партии роста, потому что это прокремлевские партии...
В Петербурге эти партии представляют достаточно популярные политики: , . Вам не кажется, что местные отделения имеют не такую плохую репутацию, как федеральные бренды?
Такого не бывает. Только что на этих выборах , Партия роста поснимала кандидатов Льву Шлосбергу в Псковской области. Подали в суды и поснимали всех кандидатов на глав районов. Партия - это вертикальная структура. Если власти будет нужно, партии поснимают всех своих кандидатов на муниципальных выборах, если они будут представлять какую-то угрозу. В Москве решение примут и все. Во-вторых, им никогда не дадут идти под оппозиционными лозунгами. Это просто невозможно. Невозможно делать оппозиционную историю кремлевской партии. Это же глупость. Так что я этого не понимаю. Я бы никогда свое имя рядом с кремлевской партией не поставил. Не понимаю, кто это сделает и зачем.
- Если вы не собираетесь делить округа с «Объединенными демократами», как вы собираетесь конкурировать?
Противостоять мы им не будем. Люди сами будут делать рациональный выбор. Люди оппозиционных взглядов, оппозиционно настроенные. Зачем же они будут выбирать «Справедливую Россию» или Партию роста, когда есть «Яблоко». Конечно, кто-то выберет [ другие партии] . Я думаю, что 80 процентов их кандидатов пойдут от «Яблока», просто потому что это партия, которая больше отражает их взгляды, чем другие партии. Вот и все. «Справедливая Россия» вообще официально поддержала Путина на президентских выборах.
Скорее всего «Объединенные демократы» будут бороться за своих кандидатов, вряд ли им понравится, то, что вы переманиваете их людей. Не опасаетесь ли вы, что между вами сложится конфликт, который негативно повлияет на кампанию?
Все время вы журналисты пытаетесь раздувать конфликты на демократическом фланге. Нет у нас с ними никакого конфликта. Это совершенно дружественный нам проект. Он подготовит кандидатов. В Москве был такой же проект. Подготовили, обучили их. Кандидатов было не очень много, но ничего. А «Яблоко» их выдвинуло и помогло им избраться. Это дружественная сочетающаяся история. Не будем мы с ними совершенно конфликтовать. И бороться за человеческий ресурс мы с ними не будем. Люди будут и у них, и у нас. Все будет в порядке. Здесь нет никакой конкуренции. Если бы в Петербурге была бы другая, вторая оппозиционная партия, с рейтингом, от которой можно было бы избираться без подписей. Вот если бы «Парнас» имел партию в Заксобрании, тогда да. Тогда была бы конкуренция за выдвижение, за людей. Но здесь же не о том речь. Речь о том, что кремлевские партии выдвинут оппозиционеров. С чего вдруг? Зачем они их выдвинут, и зачем оппозиционеры от них пойдут. Все пойдут от оппозиционной партии, это же естественно.
- Сколько потенциальных кандидатов вы планируете привлечь?
Хотелось бы на все мандаты выдвинуть, по возможности. Конечно, прям на все не выйдет, наверное, но от тысячи до полутора тысяч. Что у нас выйдет - к июню нужно будет смотреть. Я думаю, что все будет в порядке. Спрос на участие в политике здесь наблюдается серьезный. Больше, чем в Москве, на первый взгляд. Я думаю, что будут люди.
Вы говорили, что одна из главных задач на муниципальных выборах - вытеснить единороссов, которые сейчас заседают в муниципальных советах с их мест. Есть ли еще какие-то глобальные задачи на кампанию?
Если удастся провести в советы больше 50 человек - это будет успех. Понятно, что прохождение муниципального фильтра - одна из целей, но до этого еще пять лет. Можно будет попробовать поставить цель - заблокировать «Единой России» прохождение муниципального фильтра. То есть взять более четверти районов, чтобы у них [единороссов] не было ни одного мандата. Опыт Москвы показывает, что это возможно, если нацелиться на это. Особенно в центральных районах может запросто выйти ситуация, что не будет ни одного мандата. По крайней мере, в Москве так было, не знаю, будет ли так здесь. Посмотрим. Кое-что еще от действий власти зависит.
- Вы будете руководить кампанией из Москвы?
Нет, конечно. Первое время, до начала кампании буду пополам [проводить время в Москве и Петербурге]. Во время кампании я буду здесь.
- Почему вас попросили возглавить эту кампанию? Вы сами изъявили желание?
Да, но мне кажется это очевидно. Я руководил кампанией в Москве в 2017 году, она оказалась очень успешной. Там избралось 182 депутата от «Яблока», а всего 250 депутатов независимых от власти. Здесь кампании очень похожи в плане структур. Поэтому, кажется естественно, что пригласили меня, так как у меня успешный опыт руководства такой кампании.
- Когда начнется активная фаза привлечения потенциальных кандидатов и сторонников?
Я думаю, что до марта не имеет смысла с этим спешить.
В Петербурге ходят слухи, что выборы могут перенести, из-за того, что депутаты в массовом порядке сдадут свои мандаты.
Я не думаю, что это реализуется. Это очень сложно. Все депутаты не сдадут мандаты, он не солдаты же. Если власти не откажутся от этой идеи, и будет перенос - будем набирать кандидатов в экспресс-режиме. Думаю, тоже все будет нормально.
По вашим оценкам на кампанию кандидата в муниципальные депутаты достаточно 20 тысяч рублей. На что будут тратиться эти деньги?
На печатную агитацию, на листовки, которые кладешь в ящики и раздаешь при обходе. Очень маленькие округа. Если в пятимандатном округе идет пять человек, то они скидываются и на 100 тысяч рублей выпускают агитацию на пятерых.
Средства на кампанию вы будете собирать с помощь фандрайзинга. Кто, на ваш взгляд, будет жертвовать деньги? Сторонники партии, жители Петербурга?
Необязательно. Это могут быть разные люди. Сторонникам оппозиции везде интересно, чтобы эта питерская история получилась. Потому что, много новых лиц появится адекватных, хороших, сильных. Жертвовать будут многие, не только жители.
Вы говорили, что во время московской кампании были конфликты с гражданскими активистами. Вы не хотите брать активистов в команды?
Конечно не будет запретов. Конечно, мы будем брать, просто будем повнимательнее относиться к этому. В Москве считалось, что если человек активист, то за него надо бороться и стараться его выдвинуть, потому что это актив большой для партии и для проекта. На самом деле это, скорее, проблема. Тут надо пояснить: не то, что бы проблема, просто с этим нужно работать. С таким человеком надо работать, так же как и с тем, кто вообще ничего в политике не понимает. Активисты, например, уверены, что их знает весь район и им не нужно обходить квартиры, поэтому они и не ходят по квартирам, а потом проигрывают. Они уверены, что их все знают, из-за того они защищали парк, например. Это нужно иметь в виду.
Вокруг чего тогда можно объединить жителей одного квартала, одного округа, если не вокруг каких-то общественных кампаний?
Здесь речь не идет об объединении жителей квартала. Речь идет о политической кампании, с политическими оппозиционными идеями, которая придет во все округа. Основная идея будет в том, что в органы местного самоуправления нужно избрать независимых от вертикали власти людей, которые будут представлять вас, а не власть. Эта идея многим близка.
- Вы не думаете, что только политическая кампания отпугнет многих избирателей?
Она не будет только политической. Кандидаты на своих территориях будут говорить о проблемах района. Просто центральный штаб не будет этого делать. Каждый в своем районе разберется, что ему сказать. Опыт Москвы показывает, что политическая кампания не отпугивает, а наоборот привлекает людей.
Беседовала Серафима Курдюбова
В этой, как и в любой другой новости/статье/интервью и т.д., теперь вы можете проголосовать "за" или "против" упоминаемых в ней персонажей. Для этого достаточно навести на фамилию человека курсор мышки. Подробно о правилах голосования и о том, где посмотреть текущие рейтинги персон, написано в " ".
Федеральное бюро «Яблока» приняло в партию более 200 сторонников Максима Каца, обещавшего возглавить московское отделение партии. Это обострило конфликт внутри столичной организации накануне выборов мэра: вопреки желанию руководства «Яблока» провести праймериз, на выдвижении своей кандидатуры настаивает руководитель отделения Сергей Митрохин. Решение бюро он назвал отступлением от принципов федерализма. Муниципальные депутаты и сторонники Дмитрия Гудкова пришли к выводу, что на выборах должен быть один оппозиционный кандидат. Ксения Собчак заявила, что это должен быть кандидат, с которым «возможно договориться о каких-то правилах игры».
На муниципальном съезде, организованном экс-депутатом Госдумы Дмитрием Гудковым (собирается принять участие в выборах мэра Москвы), было почти 300 человек, больше 100 депутатов, утверждают организаторы. Но главным гостем оказалась экс-кандидат в президенты Ксения Собчак.
Госпожа Собчак, которая хочет создать партию вместе с господином Гудковым, предложила собравшимся «быть реалистами». «Ни у кого, кроме Собянина, как у Путина на президентских выборах, нет шансов выиграть выборы,- заявила она.- Но есть шанс объединиться и показать, что нас много и возможен второй тур». Ксения Собчак напомнила, что господин Гудков готовился к выдвижению в мэры давно (объявил о выдвижении в феврале 2017 года). «Правильно было бы объединиться вокруг одного человека, но нет: в последний момент появляются другие люди и другая система альтернативных праймериз»,- посетовала она, отметив, что у нее «нет ощущения, что мэрия будет регистрировать Илью Яшина (глава Красносельского муниципального округа.- “Ъ” )». «Есть кандидаты, которые ни в чем себя не предают, но при этом власть считает, что с ними возможно договориться о каких-то правилах игры. Давайте подумаем об этом и увидим, что есть человек, который сделал многое»,- сказала Ксения Собчак.
Выступил также лидер «Гражданской инициативы» Андрей Нечаев. Он отметил, что «у единого кандидата шансов договориться (с представителями власти.- “Ъ” ) многократно больше».
Итоговое решение о том, как проводить праймериз, сформулировано так и не было. Председатель движения «Открытая Россия» (ОР) Андрей Пивоваров сказал “Ъ”, что движение «готово стать базой для праймериз» по выдвижению единого кандидата. По его словам, в случае, если праймериз состоятся, ОР поддержит победителя. Дмитрий Гудков заявил, что в случае, если демократам так и не удастся договориться о праймериз, ОР будет поддерживать на выборах его.
«Если кандидаты готовы, нужно проводить праймериз, но для этого нужно четко договариваться о процедурах»,- сказал “Ъ” Дмитрий Гудков. Он собирается также дождаться решения «Яблока» по поводу их процедуры праймериз. Но прогнозировать, кто будет кандидатом от партии, он не берется: 13 апреля по решению федерального руководства в партию приняли около 200 сторонников Максима Каца, который еще в 2016 году обещал взять под контроль столичное отделение (сейчас его возглавляет Сергей Митрохин). Членство в партии самого господина Каца (исключения добивался господин Митрохин) было восстановлено.
Решение было принято бюро после президентской кампании, во время которой команда Максима Каца работала на Григория Явлинского. Сам Сергей Митрохин во время заседания бюро обвинил руководство в отступлении от принципов федерализма и «невмешательства центра в дела региональных организаций», которые, по его мнению, всегда были определяющими для «Яблока». Не готов он работать и со сторонниками господин Каца. «Они не воспринимают демократию. Им главное - найти себе вождя, выстроиться и тупо поддерживать»,- заявил господин Митрохин.
Господин Кац на бюро допустил, что в прошлом мог чем-либо обидеть членов партии, поэтому готов принести извинения. «Ты яркий, ты игрок, но я пока не могу считать “яблочником”»,- сказала ему член бюро Ольга Цепилова, не возражая против его вступления в партию. Максим Кац пообещал быть «яблочником», уточнив, что сейчас он уже стал «большим “яблочником”, чем был два года назад».
Московское отделение готовится провести 12 мая очередную конференцию, на который будет избираться новое руководство. Голоса сторонников господина Каца на это не повлияют: членами партии они стали после того, как решение о созыве конференции было принято. Кроме того, право голоса на внутрипартийных мероприятиях у партийца возникает, согласно уставу, лишь после его регистрации в региональном отделении. Сергей Митрохин заверил “Ъ”, что «не зарегистрирует в Москве ни одного» из сторонников Максима Каца.
На заседании бюро разбирали и ситуацию в петербургском отделении . Новое руководство будет избрано на конференции, проведение которой бюро наметило на 2 июня.
Виктор Хамраев, Лиза Миллер
Прошедшие выборы муниципальных депутатов запомнились относительным успехом оппозиции, представленной «Объединенными демократами» под руководством бывшего депутата Госдумы Дмитрия Гудкова и бывшего муниципального депутата Максима Каца. Кац с Гудковым создали, по их словам, «политический Uber» - удобный сайт для кандидатов, который позволял политическим новичкам преодолеть страх перед бюрократией и вести свою кампанию по правилам квеста.
«Объединенные демократы» координировали порядка тысячи кандидатов и провели 266 депутатов в 62 районных совета. The Village пообщался с директором кампании Максимом Кацем и узнал, за что он выгонял людей, зачем сотрудничать с «Единой Россией» и откуда у Навального травма.
- Расскажи, как давно вы с Гудковым (Дмитрий Гудков - бывший депутат Госдумы от «Справедливой России». - Прим. ред.) и командой начали готовиться к этим выборам?
Идея появилась примерно в феврале. Проект мы открыли в марте, тогда же начали призыв кандидатов в депутаты.
- Как идея появилась?
Гудков сказал, что хочет идти на мэрские выборы. Это хорошая идея, мне она сразу понравилась. Я занимаюсь «Городскими проектами», и мэрские выборы определенно в сфере наших интересов. К тому же кандидат (Гудков. - Прим. ред.) хороший, почему бы и нет? Мы стали думать, что делать. И, естественно, возник первый вопрос - как пройти муниципальный фильтр? Для этого нужно 110 голосов муниципальных депутатов. Что делать? Избрать депутатов. Поэтому мы и открыли проект «Объединенные демократы».
- В чем конкретно заключалась помощь кандидатам в депутаты?
Об этом можно книжку написать. Первые три месяца мы объясняли, что такая возможность в принципе есть. Люди не знали и не понимали, зачем идти в мундепы и как. Потом мы стали помогать им в регистрации. Кандидат должен был собрать документы и загрузить их на сайт. А наша система автоматически составляла необходимую форму для избирательной комиссии. Самому эти документы очень сложно составить - это бюрократический технический барьер, который власть специально поставила, чтобы обычный человек не мог пойти на выборы. А мы сделали простую и удобную пошаговую инструкцию для выдвижения и работы кандидатов. Все через интернет и без многочисленных штабов.
Стоимость штаба для одного кандидата - 200–300 тысяч рублей. Деньги уйдут на фотографа, контент-менеджера, верстку листовок, юриста и так далее. Мы все это брали на себя. Человек даже без денег мог пойти на выборы. Выиграть, конечно, не мог, но пойти - да. Это только начало. Мы еще много чего делали. Проводили тренинги для кандидатов, создали им фандрайзинговые странички, систему подготовки агитматериалов, которые они согласовывали, а мы отправляли в печать, организовывали разнос по подъездам. Все делали мы.
- Какие у муниципальных депутатов есть полномочия?
О нет. Лекции по местному самоуправлению я даю по три раза в день, сегодня уже все три дал.
- Давай вкратце. Что мундепы могут изменить? Ты сам раньше говорил, что они ни на что не могут повлиять в своем районе.
У муниципального собрания действительно практически нет полномочий. Но когда две трети этого собрания - наши люди, то это совсем другое дело. Они могут изменить устав муниципалитета и сами распоряжаться бюджетом.
Но все-таки главная функция этих депутатов не в очистке тротуара от снега. Тротуар от снега в Тропареве-Никулине вряд ли будет чиститься лучше, чем в соседнем Обручевском, где от нас никто не избрался. Тротуар везде чистят одинаково. Фишка этих мундепов в том, что они - политическое представительство. Теперь в Москве нельзя принять какое-либо решение, если не договориться с нами: с демократами, с оппозицией. У нас 260 депутатов, обладающих мандатными полномочиями, и если ты попробуешь что-то решить без нас, то минимум десять районов сразу выйдут с заявлениями и протестами.
Если ты попробуешь что-то решить без нас, то минимум десять районов сразу выйдут с заявлениями и протестами
- Сколько денег на работу штаба вы собрали?
4 989 пожертвований на общую сумму 12 994 819 рублей. Самое крупное пожертвование - 2 миллиона рублей, а средний платеж - 2 600 рублей.
- Кто пожертвовал 2 миллиона?
Какая-то девушка из Нижнего Тагила, которая сейчас живет, по-моему, в Нидерландах. Но она гражданка России с российским счетом.
- Сколько вы собрали на деятельность кандидатов в депутаты?
Кандидаты получили около 40 миллионов рублей на свои избирательные счета. Были и крупные жертвователи, с которыми сидел наш представитель и рассылал по 2 тысячи рублей сотням депутатов. Потому что по закону нельзя переводить больше 2 тысяч рублей конкретному депутату.
- Какие известные люди переводили деньги?
По-моему, такие были, но я сейчас не вспомню. Этим больше занимался Гудков.
- Сколько своих денег вложили кандидаты в кампании?
Из 40 миллионов я могу сказать только навскидку…
- То есть 40 миллионов включают в себя деньги кандидатов?
Да. Я думаю, миллионов 20 они сами вложили. Но это навскидку. По закону кандидат может потратить на кампанию не больше 40 тысяч рублей. Все примерно так и вкладывали. Многое еще зависит от района. Вот на Арбате, где очень маленькая площадь округа, можно обойтись и 20–30 тысячами рублей. А где-нибудь в Южном Бутове, где огромная территория, кампания будет стоить около 100 тысяч.
- Вы мониторили соцсети всех желающих стать депутатом?
Обязательно и жестко. У нас был доступ к огромному количеству профессиональных баз. Например, если к нам приходил риелтор, то мы проверяли его по риелторским базам. Был случай в Медведкове: пришел известный районный активист, мы смотрим по этим базам - бац - он там жуликом отмечен. Таких мы отклоняли.
- На что в первую очередь вы смотрели в социальных сетях?
На политическую активность. Обычно все сразу видно по тому, что человек читает. Мы назвали это «пак либеральных подписок»: Навальный, «Медуза», «Дождь», Варламов, Кац, Гудков - человек с такими подписками точно наш. The Village тоже, в принципе, входит в пак, хотя не всегда. Если человек подписан на паблики типа «Образовач» или TED, то он тоже вряд ли поддерживает Путина.
- Если человек подписан на несерьезные паблики?
Это не препятствие, конечно, и само по себе ни о чем не говорит. Если человек подписан на всякие сме***чки и не проявляет никакой политической активности, мы напрягались и устраивали телефонное интервью. Спрашивали, каких политиков они уважают. Если Жириновского, то вам в ЛДПР. Кто-то называл, например, Сталина - тогда вообще на хер в КПРФ или я не знаю куда.
- Расскажи про «фильтр Каца». Сколько людей вы выгнали за взгляды?
Да, был очень серьезный «фильтр Каца» и «фильтр Гудкова». В общей сложности нам подали заявки 3,5 тысячи человек, из которых до выборов дошла всего тысяча. 1 700 человек сами отказались, а еще около 700 мы не взяли по идеологическим соображениям.
Мы отклоняли не просто сторонников, а даже не противников Путина. Первый вопрос, который мы всем задавали: «Как вы относитесь к Путину?» Если кандидат относится не негативно, то мы его не берем. Многие люди говорили, что хотят заниматься дворами и лавочками, что муниципальное депутатство - это не политизированная история и они не хотят трогать Путина. Таких людей мы посылали в партию «Справедливая Россия», КПРФ, ЛДПР, ОНФ или самовыдвиженцами. У государства есть большой спрос на аполитизированный активизм, а мы его не поддерживаем. У нас прокатывает только политизированный активизм. Если вы против Путина - мы вам поможем. Если вы за Путина - нет.
- Как отношение к Путину может повлиять на желание ставить лавочки и благоустраивать улицу?
- То есть это сделано исключительно для того, чтобы депутаты потом поддержали Гудкова?
Нет, при чем здесь Гудков? Во-первых, преодолеть муниципальный фильтр - это, конечно, важная задача, но мы никого не спрашивали, планируют ли они поддерживать Гудкова, и ни с кого не брали никаких обязательств. А Путин нам важен, потому что мы хотим избирать людей своих взглядов. Я не хочу помогать человеку, который поддерживает Путина, даже если он хорошо ставит лавочки.
Я помогаю тем, кто таких же взглядов, как я. Когда идет война с Украиной и в Сирии какая-то ненужная война, когда мы накладываем сами на себя санкции, нельзя говорить, что мне все по фиг и я буду заниматься лавочками.
Мы отклоняли не просто сторонников, а даже не противников Путина. Первый вопрос, который мы всем задавали: «Как вы относитесь к Путину?»
- Какие были еще вопросы к политическим взглядам кандидатов?
Сразу предвосхищаю вопрос: мы никого не спрашивали о платных парковках. Была пара человек, вся общественная деятельность которых связана с борьбой против платных парковок - это не к нам, мы урбанисты и не поддерживаем такое. Но таких, по-моему, только два человека было из двух с половиной тысяч. И то одного вернули, а другой на выборы не пошел.
Мы не поддерживали кандидатов, у которых, так скажем, основная деятельность - это какая-то антинаучная фигня. Например, депутатом хотел стать антипрививочник: молодая девушка, против Путина, подходила по всем критериям, но у нее половина ленты фейсбука про запрет прививок. Мы не хотим, чтобы такой человек стал депутатом, потому что она наносит общественный вред, от этого люди будут больше болеть.
Когда идет война с Украиной и в Сирии какая-то ненужная война, когда мы накладываем сами на себя санкции, нельзя говорить, что мне все по фиг и я буду заниматься лавочками
- Правда ли, что по телефону спрашивали, чей Крым?
Да, спрашивали. Но не «чей Крым?». Чей Крым - это сейчас сложная фигня. А спрашивали, как люди относятся к тому, что произошло. Если «ура, я рад за Русь» - все, это не к нам. А если говорили «аннексия», «незаконно» и так далее, то годится. Это важный вопрос, который делит людей на приличных и неприличных.
- А если человек не может ответить на этот вопрос?
- Он не поддерживает ни ту, ни другую сторону?
А что же он думает?
- То есть таких не было?
Были некоторые, которые говорили, что не хотят отвечать. Мы им объясняли, что депутатство - дело публичное и нельзя не отвечать на вопросы. Кто не отвечал, тех мы не брали.
- Вы выгоняли людей за репосты «Спутника и погрома»?
Именно за это - нет. Конечно, когда мы кого-то выгоняли, человек сразу начинал кричать, что это из-за платных парковок, репоста «Спутника и погрома» и так далее. Был случай, я точно не помню, когда выгнали парня с подписками «Спутник и погром», «Я русский» и чуть ли не «Сводки Новороссии». Потому что национализм - это не к нам.
- Ты сам предложил выдвинуться Люсе Штейн или она тебя нашла?
Это была ее идея. Она работала у нас в штабе - организовывала тренинги. После с задержанием мальчика вокруг нее возникло общественное внимание, и она решила пойти в депутаты.
- Как ты относишься к ее акциям?
Очень позитивно. Она хорошо привлекает внимание к проблемам и к себе необычными способами.
- Она консультировалась с тобой по поводу акций?
Нет, это ее дела, я с ними никак не связан. Мы ей помогали только с кампанией, даже вначале вели ее индивидуально, но недолго. Она шла, как все, и победа - это ее заслуга. Во всех центральных округах, которые граничат с Кремлем, все хорошо. И Яшин пять из пяти взял, и Азар в Хамовниках пять из пяти, и в Тверском, где мы сидим, три из трех, и Замоскворечье четыре из пяти взяло.
- Ты не боялся, что акции Люси негативно скажутся на репутации штаба?
Нас постоянно пугали, что акции Люси нам как-то навредят. Мы считаем, что такие акции нам только полезны. А то, что ее акции кому-то не нравятся, - это нормально.
- Сколько денег она собрала на по продаже слепков груди?
Я не знаю.
- Пошли ли они на избирательную кампанию?
Думаю, что да.
- Расскажи, много ли было конфликтов из-за того, что вашим кандидатам из одного района приходилось вместе печатать агитационные листовки?
Конфликтов не было, но это было очень тяжело. Мы объединили тысячу демократов в 290 команд, чтобы они вместе агитировали и тратили на это меньше денег и чтобы жители увидели, что люди разных взглядов объединились и вместе идут на выборы. У нас работал целый дипломатический отдел из 15 человек, который мирил кандидатов внутри команды. Глава отдела - профессиональный психолог, он ездил по районам и общался с людьми, регулировал конфликты, потому что иначе начинался скандал, срач, все друг в друга кидали тапками и так далее.
В итоге практически ни одна команда не поругалась. Только Хамовники, но они при этом все равно выиграли. Но Хамовники - волшебный район, у них шли две команды, и обе прошли. Теперь у них оппозиция внутри нас, там будет одна команда семь человек, вторая - восемь.
- Что входило в обязанности Гудкова? Чем он занимался?
Он занимался фандрайзингом. Ему в фейсбуке даже писали, что он похож на бухгалтера. В неделю он писал от трех до десяти постов с просьбами, убеждениями пожертвовать деньги. Еще иногда мирил команды, выступал в СМИ по поводу проекта. А я занимался командой и организацией процесса, хотя в этот раз начальником штаба была Аня Кузнецова, мой зам в других кампаниях. Я вернулся в Москву только в августе, а кампания к этим выборам шла с марта.
- Гудков ездил с кандидатами и агитировал по квартирам?
Конечно, он часами ходил по квартирам, есть много постов в фейсбуке на эту тему.
- Получал ли он зарплату?
Нет, конечно. Ни я, ни Гудков не получали зарплату. Мы это делаем просто потому, что нам это важно и интересно. А вот остальной штаб получает зарплату.
- Почему весь штаб получает, а вы нет?
Мы авторы проекта. Я вообще никогда не получал денег за все время своей общественно-политической деятельности. Только поощрение депутата - 15 тысяч рублей в месяц, и то я его старался тратить на деятельность. А люди в штабе работают, они должны получать деньги, что же они будут кушать?
- Гудкову же не хватит подписей мундепов, чтобы пройти фильтр?
Хватит. 65 районов точно наши. Еще в десяти районах у нас есть договоренность, что подписи будут - итого 75. Из оставшегося 71 района нам надо найти 35 подписей. Мы точно их найдем. Во-первых, в Новой Москве выборы прошли раньше, и там много депутатов, не связанных с «Единой Россией». Во-вторых, есть, например, Марьино - там собралось 20 из 20 депутатов от «Единой России», но они же не солдаты. Среди них есть разные люди: и студенты, и пенсионеры - с ними можно договориться, и мы договоримся. Конечно, мы доберем эти 35 подписей из 71 района. Даже если сверху будет прямое указание цементировать и не давать нам ничего, мы все равно соберем.
Мы не видим ничего страшного в том, чтобы общаться с кандидатом от «Единой России»
- Если придется брать у «Единой России», возьмете?
Мы не будем брать у «Единой России» как у структуры. Но мы не видим ничего страшного в том, чтобы общаться с кандидатом от «Единой России». С ними можно договориться. Когда их так много, а тебе нужен один из двадцати, да еще и в одном районе из двух, то найти можно.
- На каком уровне планируете сотрудничать с «Яблоком»?
На высоком. Я вообще член «Яблока» и планирую стать руководителем московского отделения. То есть сместить Митрохина, у нас это называется «Митрокзит».
У нас с «Яблоком» базовое партнерство, мы с ним дружим, у нас отличные отношения с Григорием Явлинским. Он вел собрание по выдвижению депутатов, проводил подсчет голосов.
- Имели ли они отношение к финансированию этой кампании?
- «Яблоко» не имеет госфинансирования, и они не помогали нам деньгами. Некоторые наши жертвователи переводили деньги им, а они распределяли между кандидатами, потому что так технически проще. А некоторым кандидатам они помогали своими деньгами, но это было в небольших масштабах и мы их об этом не просили. Мы, наоборот, сами должны им помогать деньгами. Они же не парламентская партия, у них нет денег.
- А что вы у них просили?
Мы просили выдвижения от партии, потому что «Яблоко» - это бренд. У всех наших кандидатов взгляды совпадают с ценностями партии.
- То есть просили только название?
Что такое название? Это репутация. «Яблоко» - это политическая структура, которая имеет доверие. Больше такой структуры сейчас в России нет, в которую обычный человек придет и будет рад поставить имя этой структуры рядом со своим.
- Тебе не кажется, что бренд «Яблока» немного подгнил?
Нет, абсолютно. Может быть, лет восемь назад он был сильнее, но я с ним восемь лет назад не работал. Нынешние результаты показывают, что бренд очень сильный. Конечно, в районах типа Северное Чертаново, или Восточное Бирюлево, или Капотня много голосов не удалось получить, но в Тверском, Басманном районах, Замоскворечье и других ситуация обратная. На Арбате «Единой России», чтобы победить «Яблоко», пришлось привозить военных из Балашихи. Поэтому «Яблоко» - очень сильный бренд, без «Яблока» никуда.
- Скажи тогда, будет ли Митрохин баллотироваться в мэры?
Нет, Митрохин с печки на лавку пойдет, а не в мэры.
- Это твое мнение или его?
Это так будет. Его мнение - это его мнение, а есть объективная реальность. Митрохин отличный активист, он прекрасно работает на местах. Недавно вот в Строгине был, у меня мама там живет, и она говорила: «Иду по улице, а там Митрохин бьется с какими-то людьми, которые хотят что-то строить».
Это прекрасно, отлично, но руководство московским отделением, тем более мэрская кампания - это не про активизм, это про организацию. А с организацией у Митрохина проблемы. Московское «Яблоко» под его руководством не показывает больших успехов. Например, когда мы выдвигали кандидатов, то первые 30 минут слушали кандидатов от московского отделения, а следующие шесть часов - наших кандидатов, которых пригласили я и Гудков. Организационные усилия, которые мы смогли приложить и которые он приложил, показывают, что мы намного сильнее.
Да и вообще мэрство - это про управление. А если ты так управляешь отделением, что у тебя после Болотной и Сахарова на муниципальные выборы избирается только 30 человек…
Митрохин с печки на лавку пойдет, а не в мэры
- А ты уверен, что партия поддержит кандидатуру Гудкова?
Да, я уверен. Потому что на данный момент наших сторонников в партии больше, чем сторонников Митрохина.
- Будешь ли ты поддерживать Явлинского на президентских выборах?
Обязательно. Я считаю, что вообще кампания Явлинского - это шанс. Если люди, конечно, поверят в возможность перемен, ведь основная проблема в том, что никто не верит. Вот, например, в Конькове люди поверили - явка хорошая - и все большинство. А в соседнем Ясеневе меньше поверили - явка на 1 % меньше - и десять из десяти у «ЕдРа». Вот Берни Сандерса, который 40 лет в политике, никто не замечал никогда, а тут он устроил хорошую кампанию, и 50 тысяч человек слушали его в каждом городе. Если устроить хорошую кампанию и предложить людям послушать исторического персонажа, у которого 100 % узнаваемость в стране, который говорит вещи, альтернативные мнению власти, то, я вам говорю, соберутся стадионы. Будет как у Сандерса.
- Ты будешь участвовать в президентской кампании Явлинского?
Не знаю, мне пока никто не предлагал, но мне это интересно. Только я не уверен, что ее можно реализовать в такие короткие сроки.
- Но ты же понимаешь, что если будут выборы, в которых участвуют Путин, Навальный, Явлинский, Зюганов, Жириновский, то шансов на второй тур еще меньше?
Во-первых, Навального не будет в бюллетене - это запрещает закон. То, как он сейчас ведет кампанию, показывает, что он понимает, что его не будет в бюллетене. У него до выборов семь месяцев, а он в отпуск на месяц уехал - разве так можно? Настоящий кандидат так бы никогда не сделал.
Но даже если бы он был в бюллетене, то сильная кампания Явлинского была бы ему полезна. Потому что, чтобы сделать второй тур, надо активизировать много разных людей. Навальный берет очень узкую часть протестного молодого электората, а Явлинский берет пожилых демократов. Если их активизировать, то еще неизвестно, кто больше наберет. Но шансов на второй тур точно больше. В двухтурных выборах не бывает спойлеров.
- Ты веришь, что Явлинский может пройти во второй тур?
Да. При хорошей кампании происходят чудеса. Когда начинали с Навальным в Москве, его рейтинг был 3 %. А закончили от второго тура в 60 тысячах голосов.
- Ты говоришь, что кандидат в президенты не может уехать в отпуск на месяц, но о кампании Явлинского вообще ничего не слышно…
Да, но у него ситуация иная. У Явлинского есть большой задел: и узнаваемость, и партия. Хотя, конечно, кампанию стоило бы начать раньше. Зато проводится сбор подписей против войны - это хорошее дело. Но Навальный-то кампанию типа активно ведет - она вроде бы есть. Но кандидат не может в процессе кампании взять и упереться в отпуск.
У Навального была большая травма после сбора Координационного совета оппозиции. Сперва была история успеха, а потом все начали говорить, что он ничего не делает
- Почему Навальный не стал поддерживать ваш проект?
Это надо спросить у Навального. Я могу рассказать о своих соображениях. У Навального была большая травма после сбора Координационного совета оппозиции. Сперва была история успеха, а потом все начали говорить, что он ничего не делает. А что он может делать, если у него нет полномочий? Почему-то все решили, что этот совет должен управлять страной, и начали его критиковать.
В совете собрались своенравные люди, которые не стали слушать Навального. Ему не понравились дискуссии, и он после этого совета решил, что ни с кем объединяться больше не будет и всегда будет сам по себе. Правда, он потом объединился с Касьяновым, чтобы получить партийную принадлежность, но даже до выборов с ней не дошел. Его новая стратегия в том, что он и его команда - это главная оппозиционная сила в стране.
Мы для него большая угроза, мы тоже умеем делать выборы, и причем, на мой взгляд, лучше. Его штабы, которые постоянно открываются, больше инстаграмные - чтобы выложить из штаба фотографию с подписью «Я открыл штаб». Больше они, насколько я вижу, ничего не делают, хотя их открылось уже много.
А у нас-то теперь есть настоящие депутаты и целые депутатские советы. Теперь Путин, чтобы добраться до работы, не может не проехать мимо совета, в котором нет представителей «ЕдРа». И сам Кремль находится в районе, где избрался всего один единоросс.
Навальному это не очень нравится, он хотел, чтобы мы провалились, поэтому не давал ссылку на наш сайт. Кстати, этим он навредил многим хорошим людям. Например, в Коптеве не прошел отличный кандидат - недобрал шесть голосов. То есть единороссов в Коптеве провел Навальный. Если бы он сделал даже один твит со ссылкой, то кандидат в Коптеве прошел бы.
Таких примеров много. Сейчас мы делаем список из 30 или 40 кандидатов, которые недобрали меньше 50 голосов. Все они могли стать депутатами благодаря одному твиту Навального. Он мог бы сделать большой пост и написать: «Я, Навальный, пусть мне и не нравится Кац, но я все равно призываю проголосовать за хороших людей - они не виноваты, что там Кац сидит, идите проголосуйте за них». Если бы он так сделал, то думаю, что еще 50 хороших людей избрались бы. В Кунцеве даже не избрался сотрудник его штаба, проиграв 12 голосов, потому что его не поддержал Навальный.
- Почему на востоке и севере Москвы везде победила «Единая Россия»?
Не знаю. Может быть, там какие-то депрессивные районы. Все зависит от явки, есть прямая корреляция - где больше явка, там мы все выиграли. Мы проиграли в тех районах, где люди не верят в перемены и находятся в апатии. Потому что в любом районе, даже в Бирюлеве, есть 300 демократов, которые могли прийти, но не пришли.
Это зависит даже не от количества демократов, а от их веры в возможность перемен. В Капотне люди сломлены, у них там нефтезаводы, и метро нету, и жизнь тяжелая - они не верят в перемены. А в Гагаринском люди верят, потому что они сто раз отбивали разные проекты, у них там и Русакова, и дома сталинские, и школы отличные.
- Результаты выборов с уровнем жизни?
Ну конечно. Можно даже сравнить результаты выборов со стоимостью недвижимости в районе. Там, где уровень жизни ниже, люди теряют интерес к политике - прямо по пирамиде Маслоу.
Там, где уровень жизни ниже, люди теряют интерес к политике - прямо по пирамиде Маслоу
- Какие ошибки были в рамках кампании и что можно было сделать лучше?
Мы пока не знаем, наверное, надо было сделать что-то иначе в районах «за стеной», которая проходит перед районами типа Чертанова. Там наши кандидаты проиграли просто в нули. 1 400 депутатов от «ЕдРа» и 700 наших. Там то ли нужно было больше денег, то ли вообще забить на них. А я ведь не знал, что там такие отрывы будут, я и не думал, что они проиграют. Может быть, стоило ввести не команды, а одного кандидата, и все вкладывать в него. Пусть у вас будет сто единороссов, но один будет другой. Такой месседж бы сработал, люди бы пришли.
- Штаб планирует перевоплощаться в штаб кампании Гудкова?
Обязательно. Но наш сайт будет работать и для депутатов. Мы хотим сохранить штаб и сделать «политический Uber» для депутатства. Потому что провести решение через совет - это то же, что газету напечатать или документы подать. У нас будут работать эксперты в разных сферах: градостроительных, урбанистических и других, которые будут давать советы депутатам. Депутат будет формулировать, юрист будет оформлять решения в проект. Мы наглядно покажем, как провести какое-либо решение в районе. И будет отдельная юридическая борьба за расширение полномочий хотя бы в тех районах, где у нас большинство.
- Этот же штаб будет заниматься избирательной кампанией Гудкова?
Да. Эти же люди пойдут избирать Гудкова в мэры. По нашим прикидкам, фильтр мы точно пройдем. Второй тур сделать должны, а дальше - посмотрим.
